Ларс ван Дассен: «Я сподіваюся, що WINS завжди буде партнером для всіх добрих сил у світі, а Україна зараз є саме такою силою»

Мало хто міг собі уявити, що одного дня атомні електростанції будуть окуповані та опиняться в зоні активних бойових дій. Однак для України це реальність. Чорнобильська зона відчуження, Запорізька АЕС та десятки стратегічних об’єктів знаходяться під загрозою. Україна не лише протистоїть агресії, а й змушена встановлювати нові стандарти захисту ядерної інфраструктури – як для себе, так і для всього світу.

Всесвітній інститут ядерної захищеності (WINS) – це міжнародна неурядова організація, метою якої є зниження ризику використання ядерних та інших радіоактивних матеріалів у терористичних або злочинних цілях шляхом обміну знаннями та кращими практиками.

25 березня у Києві WINS спільно з українським урядом та міжнародними партнерами презентував книгу «Голоси України. Том другий: ядерна безпека під час війни». До книги увійшли 22 інтерв’ю з представниками ядерної галузі, які опинилися в епіцентрі подій – від ухвалення рішень у критичні моменти до пережитої окупації, полону та тортур.

Редакція вебсайту Uatom.org поспілкувалася з Ларсом ван Дассеном, виконавчим директором WINS, про співпрацю організації з Україною в рамках проєкту «Голоси України», важливість документування досвіду українських атомників та виклики, які стоять перед міжнародною спільнотою.

– Для початку розкажіть, будь ласка, які основні напрями взаємодії між WINS та Україною у сфері ядерної безпеки. Які спільні проєкти реалізуються зараз?

Уся робота WINS базується на проєктах, що фінансуються партнерами. В Україні наразі реалізується два проєкти. Один з них – це книга «Голоси України», яка фінансується Норвегією. Інший проєкт пов’язаний з навчанням ядерної захищеності і реалізується у партнерстві з Київським політехнічним інститутом за фінансової підтримки Швеції.

– Чи змінився вектор співпраці після повномасштабного вторгнення рф в Україну?

WINS працює у всьому світі. До повномасштабного вторгнення рф в Україну WINS проводив багато заходів, онлайн-конференцій, міжнародних зустрічей з великою кількістю українських учасників. Однак у нас не було окремого проєкту в Україні. Ситуація змінилася після початку війни.

– Як ви оцінюєте внесок України у глобальну безпеку ядерних матеріалів та об’єктів? Чи змінилася роль країни у міжнародному ядерному співтоваристві після 2022 року, на вашу думку? Як ви вважаєте, чи достатньо міжнародна спільнота усвідомлює загрози, з якими зіштовхується Україна в ядерному секторі?

Я вважаю, що це питання має два виміри. По-перше, Україна опинилася в унікальній ситуації, оскільки стала жертвою військової агресії. Через це вона була змушена впровадити додаткові заходи для захисту своїх ядерних об’єктів. Україна адаптувала свої механізми забезпечення ядерної безпеки, і світові надзвичайно важливо навчитися з цього досвіду. Як відбувається перехід від війни до миру? Які проміжні етапи існують? Як впроваджувати додаткові заходи? Як забезпечити функціонування цивільної ядерної інфраструктури навіть в умовах війни, щоб продовжувати використовувати радіоактивні матеріали в лікарнях, наукових та дослідницьких цілях?

Окрім того, що Україна вживає необхідних заходів, весь світ також вчиться на її досвіді. Події в Україні є своєрідним перехідним етапом. Раніше вважалося, що атаки на ядерні об’єкти та викрадення ядерних і радіоактивних матеріалів можуть здійснювати лише терористи. Тепер ми побачили, що держава може атакувати ядерні об’єкти. Росія вчиняє дії, які раніше асоціювалися виключно з терористичними угрупованнями. Світ втратив свою наївність і тепер змушений реагувати на нову реальність, де держава здійснює дії, які у сфері ядерної безпеки вважаються терористичними актами.

Як світ відреагує на це? Як міжнародна спільнота визнає необхідність жорсткіших заходів проти держав, що вчиняють такі дії? Ця ситуація вимагатиме серйозних кроків у сфері підготовки та готовності держав прийняти нову реальність й інвестувати в заходи, які вона диктує.

Деякі країни можуть вважати, що, оскільки вони не межують з росією, то не зазнають подібних загроз. Але це не так. Щороку дальність польоту дронів збільшується вдвічі, і дедалі більше регіонів світу стають досяжними для таких атак. Водночас кібератаки вже стали щоденною реальністю у всіх сферах. Ми повинні розуміти, що лише в окремих випадках вони здійснюються хакерами-ентузіастами, а в більшості – це частина атак, організованих державами.

Держави, що загрожують ядерній безпеці та наражають світ на ці ризики, стають дедалі більшою реальністю. І найбільш очевидним прикладом цього є Україна. Саме тому світ має вчитися на тому, що доводиться переживати Україні.

– Що спонукало WINS до створення серії книг «Voices of Ukraine»? Чи планували ви з самого початку зробити кілька томів, чи ця ідея виникла вже під час роботи над першою книгою?

Якщо чесно, ми не планували цього з самого початку. Проєкт виник завдяки тому, що до WINS приєдналися наші українські колеги, яких ми змогли працевлаштувати. У WINS ми маємо традицію дослухатися до фахівців, які працюють у цій сфері, та вчитися у них. Тож ми поставили собі запитання: «Що ми можемо дізнатися про реальні умови роботи спеціалістів ядерного сектора під час війни?» Адже це новий і надзвичайно радикальний досвід.

До російської окупації Чорнобильської та Запорізької АЕС існував лише один випадок захоплення ядерного об’єкта іншою державою – це був ядерний дослідницький реактор у Севастополі. Однак тепер є ще два приклади – ЧАЕС і ЗАЕС.

Для нас це стало усвідомленням того, що світ стикається з новою реальністю, про яку досі мало знає. Ми маємо зрозуміти, як це впливає на людей.

Тож на початку не було чіткої стратегії, але був намір слухати. І, чесно кажучи, цей план залишається незмінним: слухати та надавати голос тим, кого ця ситуація безпосередньо стосується.

– Чому важливо документувати свідчення працівників ядерної сфери України під час війни? Як ця інформація може вплинути на міжнародне розуміння ядерної безпеки?

Цей проєкт важливий з двох основних причин. Перша – більшість інформації ми отримуємо з медіа. У новинах можна прочитати про багато подій: когось убито, відбувся артилерійський обстріл, десь впали бомби тощо. Проте це не справляє глибокого враження. Ви отримуєте розуміння, що щось відбувається, але це не зачіпає вас особисто. Натомість, коли ви читаєте свідчення людей, які пережили ці події, це дає глибший контекст. Усвідомлення того, як саме ці події вплинули на людей, є емоційно сильним і зворушливим досвідом.

Друга причина – ядерна галузь є дуже технічною сферою. Зазвичай ми сприймаємо її як частину великої системи, проте вона складається не лише з технологій, а й з тисяч людей, які там працюють. Це люди, у яких є сім’ї, які ввечері готують барбекю з друзями і просто живуть своїм життям. Якщо ми вважаємо людські життя цінними, то вони важливі скрізь – і в ядерній галузі також. Саме тому надзвичайно важливо, щоб ті, хто працює у цій сфері, мали впевненість у надійності ядерної безпеки та захисту.

Замість того, щоб просто читати газетні заголовки на кшталт «Учора артилерійські снаряди впали поблизу Запорізької АЕС» чи «Учора ракета пролетіла над Хмельницькою АЕС», потрібно розуміти, що це не просто факти – це події, які впливають на людей. Вони впливають на їхню здатність робити те, що необхідно для підтримки безпеки та захисту.

– Якщо перший том містить історії людей про окупацію та деокупацію Чорнобильської зони відчуження та був презентований у 2023 році, то другий том містить історії людей з тимчасово окупованої ЗАЕС, а також з ЧЗВ та ДПСУ. Чим ці томи відрізняються за змістом, емоційним наповненням та головними меседжами?

Є дві ключові відмінності, і ви вже частково їх зазначили. У першому томі ми зосереджувалися на тому, що сталося в Чорнобильській зоні відчуження. Після звільнення Чорнобиля можна було побачити наслідки окупації – усе зруйноване та знищене. Це була важлива тема для дослідження. Крім того, на той час із Запорізької АЕС ще не виїхало так багато людей, тому нам було простіше спілкуватися саме з працівниками Чорнобиля.

Друга відмінність полягає у тому, що перший том був більше про загальні гуманітарні аспекти, а не суто про ядерну безпеку, хоча питання безпеки поступово набувало дедалі більшої ваги. У другому томі основна увага приділена саме ядерній безпеці. Йдеться про тих, хто чинив опір окупантам, хто перебував у безпосередньому протистоянні з ворогом, а також про тих, хто мусив підтримувати роботу систем безпеки в таких умовах.

– Яку реакцію ви отримали після випуску першого тому? Якою вона була? Чи була вона такою, як ви очікували?

Ми отримали дуже багато позитивних відгуків. Наскільки мені відомо, це єдина подібна робота в ядерній сфері. Якщо ви загуглите «Voices of Ukraine», знайдете безліч проєктів, які розповідають про вплив війни на людей. Але цей проєкт єдиний, що висвітлює ситуацію саме у ядерному секторі.

Ми також отримуємо багато запитів від представників ядерних об’єктів, регуляторів та окремих фахівців, які хочуть мати цю книгу у бібліотеках підприємств ядерної галузі. Очевидно, що є великий попит на інформацію про те, як війна та окупація впливають на людей у цій сфері.

Реакція була такою ж і в США під час презентації книги – насправді вона однакова в усьому світі. У листопаді 2024 року я мав змогу представити цю роботу на конференції в Колумбії, і було видно, наскільки глибоко це зачіпає людей. Треба розуміти, що Колумбія пережила 50 років громадянської війни, тому її громадяни особливо співчувають тим, хто опинився у схожих умовах насильства, окупації та знущань, як це відбувається в Україні.

– Презентація першого тому «Voices of Ukraine» відбулася у Відні, але ви вирішили представити другий том в Україні, у Києві. Чому ви ухвалили таке рішення?

Перший том був презентований українцями, які перебували у Відні та брали участь у панельній дискусії. Вони представили його дуже важливій аудиторії, яка складалася з дипломатів та представників різних організацій у Відні. Багато цієї інформації дійшло до людей, які беруть участь у дискусіях в МАГАТЕ та інших міжнародних структурах.

Одним із важливих наслідків стало те, що посли зачитували уривки з книги «Voices of Ukraine» під час засідань Ради керуючих МАГАТЕ. Коли росія намагалася говорити про «зниження ризиків» на Запорізькій АЕС, вони зачитували свідчення очевидців із книги, демонструючи реальний стан справ.

Однак із другим томом ми з самого початку відчували, що проєкт має повернутися додому. Він мав бути представлений українській аудиторії. Думаю, це завжди було очевидним і надзвичайно важливим для всіх нас – презентувати цей проєкт саме в Україні.

– Під час підготовки вже двох томів, які історії найбільше вразили особисто вас?

Ці історії охоплюють широкий спектр подій. Хочу сказати, що всі вони глибоко мене зачепили й зворушили.

Можливо, найбільше мене вразили розповіді людей, які пережили тортури, які бачили, як їхніх колег викрадали та катували. Це особистий досвід, і коли вони розповідають про це, ти буквально відчуваєш у їхніх словах, наскільки вони зламані, наскільки вони тремтять, коли говорять.

Я зустрічав деяких із цих людей ще до публікації обох томів. Один із них був присутній на панельній дискусії. Я познайомився з ним у вересні, півтора року тому. Він був настільки приголомшений і зламаний пережитим. Нам варто розуміти, наскільки це травмує людину. Це не лише втрата роботи чи руйнування кар’єри, це раптовий розрив зв’язків із колегами, друзями. Це спостереження за тим, як катують близьких тобі людей, це неможливість повернутися на роботу, незнання їхньої подальшої долі.

Я б сказав, що такі історії залишили найглибший слід у моїй пам’яті. Але, звісно, будь-яка людина буде вражена, коли зіштовхнеться з особистими свідченнями тих, хто зазнав катувань, принижень і насильства.

– Чи були моменти, які змусили вас переосмислити свою власну роль у цій ініціативі?

Ні. Але я скажу, що є певні речі, які я та інші усвідомили. Одна з них – це те, що, говорячи про ядерну енергетику, ми зазвичай сприймаємо її як велику галузь промисловості, дуже технічну сферу, призначену для виробництва електроенергії, отримання доходів від її продажу тощо. І це правильно.

Проте одна з найважливіших речей, які стали очевидними, – це те, наскільки мораль і етика є фундаментальними у всій ядерній сфері. Зокрема, йдеться про питання розміщення вибухових пристроїв і зброї в реакторних залах. Нам відомо, що росіяни саме так і роблять, окупувавши Запорізьку АЕС.

Робота експлуатуючої організації на атомній електростанції оптимізована для своїх завдань. Якщо раптом туди заходить ще одна організація – військові або атомна корпорація іншої держави – це не працює. Це створює конфлікти та неприйнятні ситуації.

Згадайте квітень 2023 року, коли росія відкрила атомну електростанцію в Туреччині. І при цьому та сама компанія, що будувала цю станцію, була тією ж організацією, яка вказувала російським військовим, кого катувати й яку інформацію вибивати. Чи можна вважати це прийнятною ситуацією? Чи додає це довіри до ядерної енергетики? Я скажу – ні.

Ще один очевидний висновок – для забезпечення безпеки необхідне ефективне управління. Має бути щось, що дає зрозуміти людям, які працюють у цій сфері, що вони роблять важливу й правильну справу. Для цього потрібне відповідне середовище – чесне, прозоре, а не навпаки. Якщо організації брешуть, приховують інформацію, діють нечесно, це впливає на всіх людей, а отже, і на безпеку.

Всі ці аспекти привели мене до думки, що атомна галузь – це сфера, де етика й мораль відіграють надзвичайно важливу роль не лише в Україні, а й у всьому світі.

– Чи змінилося ваше бачення того, що означає ядерна безпека в сучасному світі? Чи побачили ви якісь системні проблеми, які потрібно вирішити на глобальному рівні?

Ми маємо усвідомити, що загрози дуже різноманітні і їх потрібно долати набагато рішучіше. Не можна більше розглядати ядерну безпеку лише як захист від терористичних груп.

Я бачу, що наступна велика загроза – це загроза від держав і терористичних угруповань, які діють разом, тобто державного спонсорства тероризму. Я називаю це «хезболізацією» загрози ядерної безпеки – це ситуація, коли, наприклад, у Ірані є співпраця між державними структурами та «Хезболлою».

Це один із ключових моментів, про який ми маємо пам’ятати. Люди зазвичай сподіваються, що «все не може бути аж настільки погано». Це природний психологічний механізм. Але нам потрібно не лише думати про запобігання загрозам, а й розуміти: що ще потрібно зробити, щоб запобігти їм? Які нові загрози з’являються і як ми можемо бути на передовій боротьби з ними?

– У передмові до другого тому ви анонсували випуск третього тому, написаного після перемоги, чи є у вас вже ідеї для нього, про що він буде? Чи є якісь історії, які ви вже збираєте для майбутнього тому?

Перший і другий томи стосуються війни, окупації та їхнього впливу на ядерний сектор і людське життя. Після війни буде важливо донести світові розуміння того, як це змінило Україну і як події в Україні змінять світ. Я вважаю, що це надзвичайно важливе питання, яке потрібно буде висвітлити, і ми сподіваємося зробити це.

Коли ми говоримо, що третій том буде написаний після війни, це означає, що потрібно зібрати інформацію та досвід людей, які пережили цей період. Війна закінчилася. Що ми з цього винесли? Як ми тепер бачимо світ?

Чесно кажучи, ми поки що не проводили жодного попереднього планування для третього тому. Ми ще не на цьому етапі. Потрібно дочекатися, коли закінчиться війна і які питання стануть найважливішими в той момент.

– Чи плануються нові ініціативи в межах співпраці WINS та України найближчим часом? Чи є нові напрями, які варто розвивати в контексті сучасних викликів?

Зараз ми обговорюємо два великі проєкти з Норвегією. Можливо, не варто згадувати їх тут, але вони стосуються дуже важливих питань ядерної безпеки. Це саме ті питання, які були визначені як пріоритетні нашими українськими партнерами. Також норвезький регулятор заявив, що хотів би підтримати ці ініціативи.

– Як ви бачите майбутнє України в міжнародній системі ядерної безпеки після перемоги? Яку роль WINS може відігравати в цьому процесі?

Я сподіваюся, що WINS завжди буде партнером для всіх добрих сил у світі, а Україна зараз є саме такою силою. Україна демонструє, що вона виступає за західні цінності, за міжнародне право, за демократію.

Насправді, демократія та міжнародне право є абсолютно необхідними для ядерної безпеки. Ядерна безпека базується на існуванні ефективної правової системи в країні, на підзвітності виконання норм, на надійності людей, організацій, державних структур і, звичайно, на міжнародній співпраці.

МАГАТЕ має цілу систему рекомендацій і вимог щодо ядерної безпеки, які є частиною міжнародних норм. Україна показує, що вона спирається на ці норми, але також дотримується фундаментальних принципів взаємоповаги та взаєморозуміння між країнами.

Тому Україна є своєрідною моделлю для того, як потрібно підходити до ядерної безпеки у світі в майбутньому. Я сподіваюся, що WINS зможе і надалі залишатися партнером для всіх українських установ та організацій і сприяти посиленню глобальної ядерної безпеки.

Редакція вебсайту Uatom.org